Susanne Witzgall [SW] Elena, in deinem Beitrag Realität der Zukunft­ und künftige Realität hast du auf zwei unterschiedliche Praktiken hingewiesen, mit der Zukunft umzugehen: Praktiken, die man heute anwendet, um eine gegenwärtige Zukunft zu bestimmen oder sich gegen sie abzusichern, und die gerade dadurch die Komplexität und Unvorhersehbarkeit der realen Zukunft, ihre Kontingenzen, eventuell sogar erhöhen, sowie Praktiken, die Möglichkeiten produzieren, die künftige Möglichkeiten möglich machen. Vielleicht könntest du diesen interessanten Gegensatz weiter erläutern? 



Elena Esposito [EE] Wenn wir etwas tun, haben wir meistens die Vorstellung, dass die Zukunft irgendwie schon feststeht. Also versuchen wir, so gut wir können, uns an die Zukunft anzupassen. Dafür haben wir Instrumente. Du hast Wahrscheinlichkeitskalkulationen erwähnt, die uns angeblich helfen, uns besser an diese schon entschiedene, schon feststehende Zukunft anzupassen. Das ist gar nicht realistisch, weil es keine feststehende Zukunft gibt. Genauso unrealistisch ist die Vorstellung, dass etwas in der Welt mit 40-prozentiger oder 70-prozentiger Wahrscheinlichkeit passieren wird. Niklas Luhmann hat hier­auf bereits hingewiesen. Die Realität, wenn sie eintritt, ist nie zu 40 oder 70 Prozent realisiert. Sie ist entweder Null oder Eins. Und sie ist das Produkt der heutigen Planung. Die Pläne, die wir haben, um diese Zukunft, so gut wir können, vorauszusagen, sind eigentlich, wie du gesagt hast, ein Element der Unsicherheit, weil die Pläne die Kontingenz und die Vorhersehbarkeit der Zukunft erhöhen. Denn die Zukunft besteht aus all den Informationen, die wir haben, plus den Plänen, die wir haben, die Zukunft zu realisieren. Das heißt, die Pläne helfen nicht, die geplante Zukunft zu realisieren, genau das Gegenteil ist der Fall. Deshalb fand ich das, was du, Nora, in deinem Vortrag gesagt­ hast, besonders faszinierend. Ich habe deine Darstellung so verstan­den, dass du versuchst, auch in der Produktion von Kunstwerken den Sinn des Kunstwerks rückwärts zu interpretieren. Du hast ja von Rückwärtsproduktion gesprochen. Wenn ich es nicht falsch verstanden habe, ist die Idee, dass du den wirklichen Sinn der ästhetischen, der künstlerischen Werke, in denen du agierst, konsequent im Nachhinein feststellst. Das ist ein Performance-Aspekt. Wenn das stimmt, ist das ein sehr, sehr gutes Beispiel von einer viel komplexeren und viel interes­santeren Art, mit der Zukunft umzugehen. Die Zukunft ist von deiner
 Kunst nicht vorbestimmt, aber von ihr produziert. Nicht weil du im Voraus weißt, was du produzieren willst, sondern weil sie das Produkt deiner Handlung ist. Sie ist nicht einfach von selbst entstanden, sie ist nicht zufällig, nicht arbiträr. Aber gerade deshalb kannst du nicht wissen, was passieren wird. Das musst du im rückwärtigen Sinne von deinem Kunstwerk her bestimmen. 



Nora Schultz [NS] Es ist schwierig für mich zu erklären, wie das genau funktionieren könnte. Aber nehmen wir das Beispiel des Reality-TV,
 über das du geschrieben hast. In der Art und Weise, wie hier Serie und Zukunft miteinander zusammenhängen und sich gegenseitig ver
ändern, findet ein ähnlicher, nicht vorher bestimmbarer Produktions­prozess im Prinzip ja auch schon statt. Auch hier gibt es den Versuch, eine Situation herzustellen, die sehr realistisch ist und in die Protagonisten und Protagonistinnen aus der Realität reingeholt werden, die wirkliche Erfahrungen haben. Das Ganze scheint auf eine Zukunft zuzusteuern, die sich bereits in jeder gegenwärtigen Szene ankündigt und sich vielleicht weniger den Protagonisten als der Betrachterin offen­bart, die von ihrer sicheren, aber ebenso irrealen Position auf die andere Realität der Serie guckt. Aber dann gibt es natürlich bald diesen Überbau einer Selbstbeobachtung der Szene und der ganzen Serie, durch den man weiterreflektiert, dass – wenn das alles zusammenhängt und sich in einem bereits existenten großen System der gegenseitigen Abhängigkeit verschiedener Realitäten befindet – man selbst wahrscheinlich auch Teil dieses Systems ist, als Produzentin ebenso wie als Betrachter. Und dann ist das vielleicht auch nicht nur ein vergangener oder immer gegenwärtiger Zustand, sondern vielleicht auch ein zukünftiger. Dieses Medium treibt einen im Prinzip in eine Zu­kunft hinein. Auch durch dieses Produzieren-Müssen für jeden, jede Woche wieder eine neue Geschichte … Man selber kann gar nicht mehr komplett bestimmen, wie man es gerne hätte und wie man daraufhin planen und spekulieren könnte, die Spekulation geht vielmehr von einem viel größeren Apparat aus. Hierin liegen dann natürlich auch Möglichkeiten, die Kontrolle an diesen Apparat abzugeben. 



SW Du scheinst in vielen deiner Arbeiten bewusst so eine Öffnung voranzutreiben oder anzustreben, eine Situation zu schaffen, die – wie Elena das beschrieben hat – Möglichkeiten möglich macht. In Bezug auf deine Ausstellung Parrottree – Building for Bigger Than Real (2014) hast du beispielsweise von einem Auflehnen gegen eine Superstruktur gesprochen, von dem Versuch, das System zu hacken . Und die Arbeit Terminal + (2015) scheint im performativen Prozess eine Situation der Verunsicherung und Öffnung anzustreben. Hier schnallst du dir Schaumstoff-Hindernisse an die Füße, die deinen Gang verunsichern und Bewegung in die Situation bringen. Darüber hinaus dekon­struierst oder dearrangierst du innerhalb der Performance diesen Raum , du baust ihn langsam ab, druckst mit den Schaumstoff­belägen des Bodens abstrakte Grafiken an die Wand, die in ihrer Abstraktheit ebenfalls eine inhaltliche Öffnung darstellen. Zielst du in deinen Arbeiten bewusst auf ein Aufbrechen des Statischen? 



NS Ich würde sagen, das passiert vielleicht eher, als dass ich mir das vornehme. Auch hab ich das Abnehmen von dem Bodenbelag als eine Handlung gesehen, als eine Art Renovierungsarbeit, eine Bauarbeit im Raum. Und erst in dem Moment, in dem ich diesen Druck gemacht habe, ist mir klar geworden, das ich das nicht hätte machen sollen. Ich hab zwar viel mit Druckperformances und Druckmaschinen gearbeitet, in denen die Maschine teilweise auch ein bisschen die Regie übernimmt …, aber in dem Fall war das Bild an der Wand, auf dieser weißen Wand so stark. Damit hatte ich irgendwie nicht gerechnet. Das Bild interessierte mich eigentlich nicht. Es war wie ein Ergebnis. 




SW Es war zu festgelegt.



NS Ja, das ist nicht immer so intendiert. 




SW Beinhaltet die bewusste Öffnung künftiger Möglichkeiten, also dieses Ermöglichen der Möglichkeiten auch die Bereitschaft, bewusst eine gewisse Form von Autorenschaft oder Steuerungswillen aufzugeben? Oder noch radikaler formuliert: Verbirgt sich dahinter die nicht-anthropozentrische Prämisse, sich als Subjekt zurückzunehmen?



EE Die Idee, dass der Autor, die Autorin, den Sinn des Kunstwerks
 oder die Werke bestimmt, ist seit langem – nicht zuletzt seit der hermeneutischen Inter­pretation in Umberto Ecos Offenem Kunstwerk – wenn man so will, realistisch abgegeben worden. Wie man ein Kunstwerk oder irgendein Werk, ein Buch, einen Roman
 aber auch ein Sachbuch interpretiert, hat eigentlich mit der Rekon­struktion des Sinns oder der Intention des Autors nicht mehr direkt
 zu tun. Wir brauchen eine Autorin als Adresse, um unsere eigenen unabhängigen Konstruktionen zu verwirklichen. Der Autor ist der Autor. Das ist interessanterweise eine Konstruktion unserer Kultur seit der Erfindung der Druckpresse, früher gab es eigent­lich den Autor, die Autorin, noch nicht. Inzwischen sind die Texte anonym, sie haben keinen Kontakt mehr zum Mitteilenden. Deshalb brauchen wir wieder eine Figur, die unserer autonomen Konstruktion gewissermaßen einen Halt gibt. Die Annahme, dass allein die Menschen die Kommunikation bestimmen, ist in unserer heutigen Gesellschaft nicht mehr realistisch. 



SW Ich meinte das gar nicht unbedingt nur auf die Kunst bezogen, sondern eher auf die von dir erwähnte Eröffnung von Möglichkeiten für die Zukunft. Nora hat davon gesprochen, dass sie die Autorinnenschaft aufgeben möchte, damit das Werk sich in der Zukunft verselbstständigt und hier vielleicht allein existiert. In ähnlicher Weise könnte man in anderen Feldern die Kontrolle oder die Vorausplanung bewusst aufgeben oder zumindest lockern. 



EE Ja, das trifft eigentlich für alle Bereiche zu. Die Idee, dass wir eine wirklich effektive Kontrolle über das, was passiert, haben können, ist einfach nicht realistisch. Dafür gibt es viele triviale Beispiele. Wir denken oft, dass Pläne und Konstruktionen sich besser realisieren, je korrekter sie sind. Wenn man einen guten Plan, eine gute Konstruktion hat, wird ihm bzw. ihr gefolgt. In Italien gibt es im Sommer sehr viele Ratschläge zum intelligenten Fahren auf Autobahnen. So soll man beispielsweise um vier Uhr nachts fahren. Diese Ratschläge sind meistens sehr gut gemacht und sehr realistisch. Aber je realistischer sie sind, desto falscher werden sie. Denn wenn sie gut gemacht sind, dann folgen ihnen alle und treffen sich alle um vier Uhr nachts auf der Auto­bahn. Wir können keine Kontrolle haben, denn wenn unsere Pläne gut sind, macht das die Realität umso komplexer. Tendenziell werden deshalb unsere Konstruktionen durch unsere Pläne auch nicht realistischer. Das finde ich aber nicht unbedingt eine pessimistische Haltung. Nora hat uns ein sehr gutes Beispiel für die Möglichkeit gegeben, im Nachhinein festzustellen, was passiert ist, wenn wir offen genug sind. Denn die Realität gestaltet sich nicht von selbst. Sie ist eigentlich die Folge unserer Pläne und unserer Projekte – aber eine unabhängige Folge, aus der wir lernen können. Und das ist, wenn man die Idee der Kontrolle aufgibt, eine sehr offene positive und optimistische Haltung. 



NS Denkst du, es gibt die unzweifelhafte Realität? Gibt es überhaupt Möglichkeiten, dass man das prognostiziert, was kommen wird? 



EE Die künstliche Realität oder die Realität insgesamt? 



NS Eine unverrückbare, unerschütterbare reale Realität …



EE Das ist natürlich der Form nach eine philosophische Frage. Aber meine Haltung wäre zu sagen: »Wahrscheinlich gibt es eine Realität, aber die können wir nicht kennen, nie kennen.« Was wir kennen, ist
 immer eine Realität, die von unserer Konstruktion, von unserer Per­spektive, unserer Beobachtung gefiltert ist. Susanne hat das Wort »Kontingenz« erwähnt. Kontingent ist: Alles könnte anders sein. Wir können nicht wissen, was wirklich ist, obwohl es nicht arbiträr ist. Wenn du sagen würdest, heute ist Sommer, wäre das falsch. Aber nicht weil es etwas gibt, das natürlich Winter ist, denn Winter ist auch eine soziale Konstruktion. Wir erkennen alle den Winter als Winter, weil wir alle zur selben Gesellschaft gehören. In einer anderen Gesellschaft hätte er eventuell eine andere Form. Er ist das Ergebnis einer Entscheidung, die anders hätte sein können, deswegen sind solche Ergebnisse kontingent. Aber wenn sie einmal sozial verwirklicht worden sind, können sie nicht verändert werden. Das heißt, unsere Realität ist eine soziale Realität. Wir können nicht alles erfassen. 



NS Du schreibst auch über das Glücksspiel, das ebenfalls ein Konstrukt darstellt. Hier spielt nicht nur die Wahrscheinlichkeit eine große Rolle, sondern auch das Engagement des Spielers. Er lässt sich auf das Spiel ein und denkt, er kann die Wahrscheinlichkeit herausfordern oder einschätzen. Ist nicht schon dieser Glaube des Spielers, der Spielerin, auch wenn es sich um einen statistischen Irrglauben handelt, genuiner Teil des Spiels? Gehört es nicht zur Realität des Spiels dazu, das man spielt, dass man unrealistisch wird? Das Unrealistische wäre dann quasi im Spiel realistisch und das Spiel sozusagen Realität. 



EE Unsere Beobachtungen, unsere Vorstellungen sind real, und als Realität haben sie Folgen. Die Realität besteht nicht nur aus Steinen und Bäumen usw. Unsere Erwartungen, unsere Kommunikation, unse
re Vorstellungen sind eine reale Tatsache. In diesem Sinne besteht
 unsere Realität viel mehr aus Beobachtungen, aus dem, was die anderen Beobachter und Beobachterinnen denken. Bilder, die zirkulie­ren, sind oft viel realer als Steine und Bäume, da sie Folgen haben.



NS Ich finde das Beispiel mit dem Glücksspiel in deinem Buch sehr interessant. Das Geld, das hier eingesetzt wird, verliert ja in dem Moment, wo die Realität des Spiels übergreift, eigentlich völlig seinen ursprünglichen Wert. Es schmilzt innerhalb des neuen Komplexes, in den man es reinwirft, einfach dahin. Dieser Vorgang hat etwas Anarchistisches und hebelt alle anderen Regeln aus. 



SW Elena, du hast den interdisziplinären Ansatz oder die Verbindung von Theorie und Praxis als wichtige Strategien genannt, um zukünftige Möglichkeiten möglich zu machen.


EE Ich bin eine Theoretikerin. Aber die Verbindung mit der Praxis ist nicht nur erwünscht, sondern notwendig. Die Realität ist nicht nur interessant, weil sie überraschend ist, sondern weil sie meistens viel komplexer ist, als man sie mit der Theorie organisieren kann. Deshalb –
 und ich spreche jetzt nur von mir – finde ich philosophische Arbeiten mittlerweile zum größten Teil langweilig. Mir fehlt gerade in der philosophischen Arbeit die Auseinandersetzung mit der Empirie oder der
 Praxis. Das ist jedoch nicht leicht. Es geht um den graduellen Unterschied zwischen Trivialität und wirklich interessanten Sachen. Ich bin am Zentrum für interdisziplinäre Forschung in Bielefeld beschäftigt und die interdisziplinäre Arbeit hat genau dieses Problem. Wenn man Inter­disziplinarität so interpretiert, dass man die Arbeit der anderen verstehen soll, dann kann man nur deren jewei­lige Trivialitäten verstehen. Ich bin keine Physikerin und verstehe die Arbeit eines Physikers nicht. Und wenn ein Physiker seine Arbeit erklären muss, vermittelt er natürlich seine Realitäten, die ich nicht verstehe. Die interdisziplinäre Arbeit muss deshalb anders laufen. Ich neige dazu, problembezogen zu arbei­ten. Wenn man ein Problem hat, geht es nicht darum, was der Physiker, was die Philosophin, was der Psychologe generell sagt, es geht darum, was sie zu diesem Problem zu sagen haben. Da muss man auch viel spezifischer fragen. Was Nora vorhin gesagt hat, hat mir so viele Anreize gegeben. Nicht weil sie ganz allgemein versucht hat, ihre Lieblingseinstellungen zu erklären, sondern weil wir ihre Arbeit gesehen haben. 



Kerstin Stakemeier In der Kunstgeschichte gab es im Übergang vom Analogen zum Digitalen eine Reihe von Diskussionen, was ein Imprint und was ein Abdruck ist. Im analogen Fall handelt es sich meist um einen Abdruck von der Vergangenheit, die real war, wo sich das Reale wie bei Roland Barthes ganz klassisch abgedrückt hat. Was ich bei deinen Arbeiten spannend fand, Nora, ist, dass ich das Gefühl habe, dass es in deiner Arbeit Portikus Printing Plant and Portikus Sounds (2012) ganz viele Strukturen von Abdruck gibt , ebenso wie in deinen Arbeiten I Am Honda (2015) oder im lebensgroßen Architekturmodell für Terminal + (2015) und dem dortigen Umgang mit Video und Drohne. Das zeitliche Verhältnis vom Abdruck ist jedoch nicht mehr streng. Es handelt sich nicht mehr um den Abdruck
 einer Vergangenheit, sondern einer Zukünftigkeit. Es wirkt, als würde die Gegenwart evakuiert, als wäre die Gegenwart der Raum, der am wenigsten besteht. Die Abdrücke verteilen sich vielmehr in die unterschiedlichen Zeiten. Macht das irgendwie Sinn für dich? 



NS Ja, absolut. An erster Stelle interessiert mich nicht der Druckprozess als das Spurenlesen einer Vergangenheit, sondern wie man nach vorne drucken kann. Vielleicht muss es auch nicht immer diese sehr direkte wirkliche physische Art des Drucks sein – gerade nachdem das 3-D-Printing die herkömmliche Vorstellung von Druck schon
 längst eingeholt hat. Vielleicht gibt es eine andere Art, überhaupt Druck zu denken oder Produktion im Allgemeinen.



Publikum 1 Haben wir heute ein anderes Zukunftsbild als vor 150 Jahren und wie war es davor? Frau Esposito, Sie haben in Ihrem Beitrag angedeutet, dass für uns die Vorstellung bedrückend wäre, dass Zukunft Schicksal ist. Früher war dies aber wohl eine Vorstellung, die Sicherheit gegeben hat. 



EE Man unterscheidet die traditionelle Gesellschaft von der modernen
 Gesellschaft gerade in Bezug auf die Zeit. Die Vorstellung traditioneller
 Gesellschaft ist – in der üblichen Darstellung –, dass eigentlich alles von Gott bestimmt ist. Gott hat eigentlich schon alles entschieden, weil die Zeit Gottes die Ewigkeit ist, und in der Ewigkeit gibt es keine Vergangenheit und keine Zukunft. Für Gott ist alles gegenwärtig. Vergangenheit und Zukunft existieren nur für uns. Unsere Fähigkeit, Informationen zu verarbeiten, ist begrenzt. Aus unserer Perspektive bewegt sich die Zeit von der Zukunft in die Vergangenheit. Aber eigentlich ist das nur eine Illusion, die auf unseren begrenzten Möglichkeiten beruht. Für Gott ist alles gleichzeitig. Das heißt, die Vergangenheit steht­ fest, aber die Zukunft steht auch fest. Deshalb glaubten traditionelle Gesell­schaften auch an die Möglichkeit der Divination. Man hatte die Idee, dass durch die Interpretation von Vogelflügen oder anderen Zeichen die Zukunft im Voraus erkannt werden kann. Das macht aus unserer Perspektive keinen Sinn, aber man hielt es für möglich, weil man die Idee hatte, dass die Zukunft schon feststeht. Wenn man die Möglich­keit hat, in die Zukunft hineinzublicken, kann man wissen, was in fünf Jahren, in drei Jahren, in drei Tagen passieren wird, weil es eigent­lich schon entschieden ist. Wir können es meist nicht wissen, aber wenn man es wissen könnte, könnte man die Zukunft voraussagen. 



Unsere Vorstellung, die moderne Vorstellung, ist eigentlich anders. Die Ewigkeit ist für uns schwer vorstellbar. Es gibt eine Zukunft, es gibt eine Vergangenheit, die sich aus der Sicht der Gegenwart immer bewegen, selbst die Vergangenheit wird in jeder Gegenwart neu produziert, denn durch die Art und Weise, wie wir die Vergangenheit interpretieren, wird die Bedeutung der Vergangenheit mit jeder Gegenwart anders und die Zukunft noch mehr. Denn die Zukunft existiert noch 
nicht und wird eigentlich von der Gegenwart produziert. Niemand, nicht einmal Gott, kann die Zukunft voraussagen, da sie nicht existiert.


Das sind die verschiedenen Zeitstrukturen der verschiedenen Gesell­schaften. Und ich spreche von Gesellschaft, weil ich Soziologin bin. Für jemanden, der um 1200 geboren ist, wäre die Idee einer offenen Zukunft undenkbar gewesen. So wie für uns die Idee, dass unser Schicksal schon entschieden ist, eigentlich nicht mehr gedacht werden kann. Wir versuchen vielmehr, auf die Zukunft einzuwirken, weil unsere Vorstellung von der Zukunft anders ist. Das meinte ich, als ich von einer offenen Zukunft geredet habe. Eine Zukunft, die noch nicht feststeht, wird von unseren Handlungen und Entscheidung beeinflusst, aber nicht bestimmt. 



Publikum 2 Verändert sich denn auch unsere Sicht auf die Vergangenheit – beispielsweise durch die Digitalisierung der Gesellschaften? Man kann mittlerweile seine Historie bei Google löschen lassen, wenn man möchte, und vieles wird demnächst oder in der nahen Zukunft nur noch existieren, wenn es auch im Internet bzw. digital existiert. 



EE Als Soziologin denke ich, dass die Zeitvorstellungen, wie allgemein unsere Semantik, von vielen Sachen abhängen, ganz entschieden aber von den Kommunikationstechnologien. Dass unsere Zeitvorstellung seit der Moderne anders geworden ist, hat auch viel mit Print, also mit der Druckpresse zu tun. Das produziert ein ganz anderes Modell der Kommunikation. Wir lesen Bücher von Leuten, die schon vor Jahr­hunderten gestorben sind, und trotzdem haben diese eine gewisse Aktualität. Das hat auch das Bild der Zukunft verändert. Im Moment ist die Annahme sehr verbreitet, dass das Internet gerade einen neuen Schritt in dieser Entwicklung darstellt. Es gibt die Idee, dass das Web nichts vergisst, wogegen der Europäische Gerichtshof kämpft. Aber diese Idee, dass im Internet alles bleibt, dass wir nichts mehr löschen können, ist in der allgemeinen Debatte eigentlich viel zu vereinfacht. Das Web behält viel, vergisst aber auch sehr viel. Die Debatte ist noch völlig offen. Doch die Vermutung, dass eine neue Technologie eine neue Art bereitstellen wird, mit Vergangenheit und Zukunft umzugehen, und langfristig oder kurzfristig unsere Bilder von Zukunft und Vergangenheit beeinflussen wird, das erscheint realistisch.